Sabine Adler: Sehr geehrter Herr Ministerpräsident, der Bundespräsident hat sich entschlossen in dieser Woche, ein zweites Mal zu kandidieren, sich um eine zweite Amtszeit zu bewerben. Er hat das getan, obwohl es eigentlich gar nicht sicher ist, dass er tatsächlich am 23. Mai nächstes Jahr wiedergewählt wird, denn aller Voraussicht nach wird die SPD morgen ihre Kandidatin, nämlich Gesine Schwan, nominieren als Anwärterin auf das Amt der Bundespräsidentin. Was wird Deutschland damit erleben? Werden wir jetzt einen Wahlkampf erleben auch um dieses Amt?
Roland Koch: Wir müssen feststellen, dass die Sozialdemokraten sich entschieden haben – das ist sozusagen eine Form des letzten Strohhalms der Stabilität in einer für sie sehr schwierigen politischen Umgebung, in der sie immer mehr an Zustimmung verlieren -, die Wahl des Bundespräsidenten ein Jahr im voraus politisch zu instrumentalisieren oder zumindest zu versuchen, sie zu instrumentalisieren, um gleichzeitig eine Wahlkampfatmosphäre zu schaffen, während sie in der großen Koalition arbeiten. Das wird vieles in Deutschland nicht einfacher machen. Trotzdem finde ich es zunächst einmal richtig und gut, dass der Bundespräsident rechtzeitig gesagt hat, dass er bereit ist, das Amt weiter auszufüllen. Ich finde auch richtig, dass er sagt, auch ein Bundespräsident muss demokratische Auseinandersetzungen nicht scheuen. Jetzt liegt es an den Parteien, ob sie in der Lage sind, eine solche Auseinandersetzung mit Respekt vor dem Amt des Bundespräsidenten auch wirklich zu ermöglichen. Das bedeutet, es nicht in einen normalen Wahlkampf abgleiten zu lassen – was nicht ganz einfach werden wird, denn die Sozialdemokraten haben natürlich mit ihrer Entscheidung, dass sie nur eine Mehrheit bekommen können, wenn sie alles, was außerhalb von CDU und FDP in der Bundesversammlung vorhanden ist, und das schließt die Grünen als normalen Partner, aber das schließt eben auch erstmal in einer solchen Konstellation die Linkspartei mit all ihren Elementen ein und muss sogar Rücksicht nehmen auf NPD-Stimmen, die am Ende gezählt werden. Und das wird sicher auch den Wahlkampf, der da entsteht, nicht einfach machen.
Adler: Kann es passieren, dass das Amt des Bundespräsidenten durch eine Art Wahlkampf, den der Bundespräsident Horst Köhler selbst ja nicht führen möchte, den wir aber trotzdem möglicherweise ja auch ohne sein Zutun bekommen werden – kann dieses Amt Schaden nehmen oder ist es im Gegenteil Ausdruck von einer lebendigen Demokratie, wenn auch dieses Amt sozusagen nicht einfach abgesegnet wird im Wahlakt am Ende, sondern tatsächlich offen ist im Ausgang?
Koch: Nun, das Problem in dieser Diskussion ist ja, dass die SPD die Wahl des Bundespräsidenten missbraucht. Es geht ja erkennbar nicht um die Frage: Wer ist der beste Bundespräsident, denn bei allem Respekt vor Frau Schwan sagt ja niemand, dass wir einen schlechten Bundespräsidenten haben. Es gibt ja kein einziges Argument der sozialdemokratischen Partei, warum Horst Köhler sein Amt nicht die nächsten fünf Jahre fortführen soll, er hat das als Bundespräsident gut gemacht. Mehr als Dreiviertel der Bundesbürger in unserem Land sehen ihn als eine Integrationsfigur, und die SPD nimmt in Kauf, dass diese Integrationsfigur beschädigt wird durch Wahlkampf, nicht, weil sie mit ihm nicht zufrieden wäre, sondern weil es eine parteipolitische Notlage ist, die jetzt sozusagen in einen Wahlkampf getrieben werden soll. Das kann auch dem Amt des Bundespräsidenten am Ende schaden, das wäre sehr bedauerlich. Aber das nimmt die SPD mindestens billigend in Kauf, wenn nicht dieses Szenario von Wahlkampf für zwölf Monate ja geradezu ihre Absicht ist.
Adler: Wie sehr trägt der Bundespräsident selbst zu einer Beschädigung dieses Amtes bei, wenn er noch einmal antritt, obwohl seine Wiederwahl nicht sicher ist und obwohl er aus der Position eines Bundespräsidenten ja dann als ein überparteilicher Kandidat auf jeden Fall kandidieren müsste oder auftreten müsste?
Koch: Der Bundespräsident trägt überhaupt nicht zu dieser Situation bei. Er ist – wenn man das überhaupt so definiert – ein Opfer dieser Entwicklung. Würde Kurt Beck auch nur ein wenig Autorität in der SPD haben, gäbe es nicht in der Sozialdemokratischen Partei diese große Frustration über die immer mehr zurückgehenden Wahlergebnisse, gäbe es auch nicht die Diskussion in der SPD, dass man sagt: Wir müssen irgend etwas tun, was uns in eine kämpferische Position bringt. Und da ist den Beteiligten – in Anführungszeichen – nichts besseres eingefallen – demokratietheoretisch gesehen, als jetzt ausgerechnet die Wahl des Bundespräsidenten zu einer solchen Frage zu machen. Und jetzt kann man – denke ich – nicht sagen, es ist Schuld eines Bundespräsidenten, der Dreiviertel der Bürger hinter sich vereint, der erfolgreiche Arbeit macht, der mit seinem Afrika-Engagement uns inzwischen weltweit in eine geachtete Position gebracht hat – dass der wegen einer taktischen Entscheidung einer Partei, die auch nicht die Mehrheit hat, eine Entscheidung zurücknehmen soll. Ich will auch deutlich sagen: Ich bin fest davon überzeugt, dass Horst Köhler am Ende eine Mehrheit in der Bundesversammlung haben wird, die deutlich größer ist als CDU und FDP an Stimmen vermuten lassen, denn ich weiß und habe sehr präzise Vorstellungen davon, was ich da sage – dass es eine ganze Reihe von Sozialdemokraten gibt, die eine solche Instrumentalisierung des Amtes auch nicht mitmachen werden.
Adler: Es kann darauf hinauslaufen, dass die Mehrheitsverhältnisse, die jetzt ohnehin ja schon sehr knapp sind – das schwarz-gelbe Lager hat zwei Stimmen Vorsprung in der Bundesversammlung nach der jetzigen Zählung -, nach der bayerischen Landtagswahl im Herbst könnte das etwas anders aussehen, da könnte dieser Vorsprung sogar noch dahingeschmolzen sein. Das heißt, eine Mehrheit schwarz-gelb ist nicht sicher für den Bundespräsidenten. Gehen wir mal davon aus, dass jeder in seinem Lager abstimmt, jeder in seinem Lager bleibt: Werden wir im Vorfeld dieser Bundespräsidentenwahl im Mai nächsten Jahres etwas erleben, was quasi die Neuauflage des „Kampfes Koch – Ypsilanti“ ist, nämlich der Kampf um eine neue Konstellation dann eben auch im Bund – auf der einen Seite das Modell Rot-Rot-Grün, die Stimmen der Linkspartei brauchte Frau Gesine Schwan, um siegreich zu sein – oder eben auf der anderen Seite, wenn die Grünen sich ganz anders entscheiden, in Richtung Jamaika-Koalition. Wie wahrscheinlich halten Sie eine – sozusagen – Neuauflage dessen, was Sie erlebt haben, dann im Bund?
Koch: Die Entscheidung der SPD, einen eigenen Kandidaten oder eine Kandidatin zu nominieren, würde an der Stelle in der Tat bedeuten, dass alle Debatten, die wir bis vor wenigen Monaten gewohnt waren, aus der Sicht der Sozialdemokraten, was das Verhältnis zu SED/PDS/Linkspartei in dieser politischen Entwicklung angeht, immer so definiert haben, dass bestenfalls im Osten, vielleicht auch in einem Land im Westen, aber auf gar keinen Fall auf der Ebene des Bundes eine Kooperation mit dieser ja mit eigenen Worten der sozialdemokratischen Führungskräfte „politikunfähigen Linkspartei“ – dass all diese Beteuerungen Geschichte sind. Wir werden, das ist heute klar, in eine Bundestagswahl gehen, in der eine Regierungsbeteiligung der Linkspartei eine Normalität wäre, wenn die Sozialdemokraten eine Chance hätten, die zu realisieren. Das ist in der Tat eine Erfahrung, die wir in Hessen das erste Mal in dieser Schärfe gemacht haben, bei uns kombiniert mit einem Wahlbetrug, weil es nicht vor der Wahl gesagt, sondern vor der Wahl ausdrücklich ausgeschlossen worden ist. Wir haben hier jetzt in einer Situation, in der auf dem Weg zur Wahl des Bundespräsidenten offenkundig ist, dass die SPD alle die Erklärungen, die sie über die Geschichte dieser Partei – Linkspartei -, über ihre inhaltliche Glaubwürdigkeit, über ihre internationale Verantwortbarkeit – dass sie das alles aufgegeben hat. Und man muss praktisch sehen: Eine Gesine Schwan, die ich durchaus in vielen Gesprächen schätzen gelernt habe, muss dann von Leuten gewählt werden, die den Lissabon-Vertrag, den wir am Freitag im Bundesrat verabschiedet haben, ablehnt, die erklärt, das sei eine Militarisierung Europas. Sie muss mit den Stimmen einer Partei gewählt werden, die amerikanische Institutionen in Deutschland nicht haben will, weil Amerika ein Land der Kriegstreiber ist. Sie muss mit einer Partei zusammenarbeiten, in der viele, viele Verstrickungen in das ehemalige SED-Netzwerk der Bespitzelung und der Staatssicherheit weiterhin jeden Tag sichtbar sind, weil die Beteiligten da sind. Das ist eine Veränderung der demokratischen Kultur in Deutschland und daher ein sehr, sehr weitreichender Schritt. Es geht da nicht nur um den Bundespräsidenten.
Adler: Auf der anderen Seite ist Gesine Schwan eine Kandidatin, der man nun nicht gerade kommunistische Ambitionen vorwerfen kann, die ja gerade wegen ihres Antikommunismus in den 70er Jahren aus der SPD-Grundwertekommission ausgeschlossen worden ist, sie verlassen hat…
Koch: Ja, Frau Schwan ist Politik-Wissenschaftlerin. Sie weiß, was sie tut. Ich habe überhaupt keinen Anlass, ihr in der persönlichen Motivation ihres eigenen politischen Antriebs, etwas anderes zu unterstellen. Aber sie muss deshalb auch wissen, was sie, um das Amt zu erlangen, dann aus der Sicht der Bevölkerung in Kauf nimmt. Das alles außer Acht zu lassen und nur zu sagen: „Wir wollen zeigen, dass wir stark genug sind, das Amt des Bundespräsidenten zu besetzen“ – obwohl es den ausgezeichneten Kandidaten Horst Köhler gibt, das ist schon ein beachtliches politisches Datum.
Adler: Nun muss man natürlich fairerweise sagen, die Entscheidung ist noch nicht gefallen. Es deutet vieles darauf hin, es gibt Anzeichen, aber die SPD will sich erst morgen erklären. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass sie sich besinnt und doch noch sagt: Wir stellen uns hinter Horst Köhler?
Koch: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber ich glaube, dass die sozialdemokratische Führung in der letzten Zeit so viele Signale gesandt hat – ob man die gut oder schlecht findet – aber die die Sozialdemokraten überhaupt in diese Debatte gebracht haben. Es wäre sehr einfach gewesen, sehr unproblematisch und ohne politische Blessuren, die Wahl des Bundespräsidenten glatt zu stellen, dass es jetzt aus meiner Sicht jenseits der Erwartungen ist, dass man all diese politischen Winkelzüge der letzten Tage trifft, um dann am Ende nicht zu nominieren. Wenn die Sozialdemokraten morgen noch eine bessere Entscheidung treffen, umso besser. Und dann sind manche der Warnungen überflüssig. Aber aus den hessischen Erfahrungen sage ich: Es spricht eher dafür, dass die Suche nach einer Machtoption für eine Partei, die so stark abgerutscht ist in der Zustimmung der Wähler, offensichtlich bei der SPD im Augenblick stärker ist als diese Frage von Prinzipien.
Adler: Jetzt haben wir ja in der Vergangenheit in der Geschichte der Bundesrepublik durchaus erlebt, dass die Bundespräsidentenwahlen tatsächlich Testläufe für neue Konstellationen waren. Ob das nun in schon beim nächsten Mal der Fall sein wird, das sei mal dahingestellt. Eine Option jedenfalls, und davon haben wir ja auch schon gesprochen, ist die „Jamaika-Koalition“, die Sie in Hessen versuchen anzustreben. Würden Sie von sich behaupten, dass Sie derjenige sind, der die Tür zu den Grünen öffnen könnte?
Koch: Ich bin vorsichtig mit solchen Etikettierungen, und Ansprüche dieser Art erschweren ja auch eher die Arbeit. Ich glaube aber, dass es ein eigenständiges Interesse der Union gibt, zu schauen, wie stark die Menschen, die eine besondere Sorge um Umwelt, Zukunft des Planeten, Stabilität unserer Gesellschaft auch im Zusammenleben mit den natürlichen Lebensgrundlagen haben, dass diejenigen nicht für die Union als potentielle Wähler verloren gehen. Die Nachhaltigkeit und die Verankerung mit den natürlichen Lebensgrundlagen gehört zu den Grundprinzipien einer christlichen Partei. Die muss nicht auf Dauer sich damit abfinden, dass die Kompetenz für diese politischen Fragen nur jenseits ihrer eigenen Grenzen gesehen wird, obwohl sie viel dafür tut. Und deshalb ist die Frage der Partnerschaft mit den Grünen schon ein inhaltliches Ringen, zunächst mal in der Union zu fragen: Was ist von dem, was wir täglich tun, dabei unterschätzt? Was haben wir nicht angemessen in eine Relation bestellt, um dann auch zu fragen: Wo gibt es Trennendes mit den Grünen, das wir nicht überwinden können – etwa in Fragen der Industriegesellschaft, der Infrastruktur und der Fragestellung, die damit zusammenhängt. Und jetzt sind wir, gerade auch in Hessen, in einem schwierigen Abwägungsprozess, und ich beschreibe den jetzt aus der Sicht der CDU. Ich glaube, es gibt einen vergleichbaren Prozess auch aus der Sicht der Grünen. Aber das sind Dinge, die man nicht in wenigen Tagen einfach mal so wie einen Hebel umlegen kann. Die hessische CDU hat eine solche Voraussetzung, sie wäre deshalb in der Lage, auch schwierige Entscheidungen zu treffen. Aber abwägen werden wir das am Ende, nicht am Anfang.
Adler: Sie haben gerade von der Geschlossenheit des CDU-Landesverbandes gesprochen in Hessen. Die hat sich ja am vorigen Wochenende doch ziemlich eindrucksvoll demonstriert, nämlich bei einem fast volkskammerähnlichen Ergebnis zu Ihrer Wiederwahl zum Landesvorsitzenden mit 95,3 Prozent. Muss man daraus schließen, dass, wenn die CDU in Schwierigkeiten ist und gerade richtige Desaster erlebt hat, dass sie dann die Reihen um so fester schließt?
Koch: Es gibt keinen Automatismus dieser Art, aber ich glaube, dass dies ein Signal der hessischen CDU ist, dass wir auch in der Verarbeitung einer schweren Niederlage eine Gemeinschaft geblieben sind, indem wir sehr viel diskutiert haben, indem wir sehr viel Zeit aufgewandt haben, uns mit den kritischen Fragen zu beschäftigen, indem wir eine gemeinsame Analyse dessen haben, was auch dazu geführt hat, dass wir die Wahl nicht erfolgreich bestanden haben. Das führt aber dann auch dazu, zu sagen: Jetzt lasst uns gemeinsam aus diesen Fehlern lernen, den Weg gehen und uns nicht eine Zeit provozieren, in der durch die Neuaufstellung der eigenen Strukturen wir eigentlich keine Zeit haben, um uns mit unseren Partnern und Gegnern in der Öffentlichkeit so auseinander zu setzen, wie das diese ganz spezielle und schwierige Situation in Hessen erfordert, die ja eben bedeutet, dass im Landtag es keine politische Mehrheit gibt, aber nach wie vor eine Regierungsverantwortung der CDU mit einem Kabinett, mit einem Ministerpräsidenten. Das kann nicht jede Partei jederzeit, die hessische CDU ist zu einem solchen Prozess in der Lage. Da sind wir auch stolz drauf.
Adler: Roland Koch, als nicht gewählter, aber als Geschäftsführender Ministerpräsident im Hessischen Landtag, in der Hessischen Landesregierung, wie lange kann man diesen Zustand eigentlich erhalten, dass es eine geschäftsführende Regierung gibt?
Koch: So eine Frage lässt sich ganz schwer beantworten, weil sie ja immer ein Stück politischer Prognose enthält. Man kann historisch sagen: Die Hessen haben eine sehr, sehr stabile Verfassung für die kontinuierliche Arbeit der Regierung. Holger Wörner hat letzten Endes fast zwei Jahre in den 80er Jahren als sozialdemokratischer Ministerpräsident ohne eine Parlamentsmehrheit und ohne neue Wahl als Ministerpräsident regiert, es war sogar eine Landtagswahl dazwischen. Dann gab es noch einmal eine geschäftsführende Regierung. Das muss man aber nicht als erstrebenswertes Ziel definieren. Ich persönlich habe von Anfang an gesagt, dass meine Einschätzung ist, dass mit der Beschlussfassung eines Haushalts im Parlament es zum Schwur kommt, wo gesamtheitliche politische Konzepte abgestimmt werden müssen und nicht Einzelprojekte. Es ist sehr leicht für bisherige Oppositionsparteien, einen Wahlkampf zu führen, die Studienbeiträge abschaffen zu wollen und das anschließend im Parlament auch zu machen. Es ist sehr viel schwieriger, ein anderes Konzept von Gesamthaushalt eines 22-Milliarden-Budgets aufzustellen und sich darüber zu verständigen. Und deshalb: Dieses Ringen beherrscht den Hessischen Landtag und wird ihn auch in den nächsten Monaten beherrschen. Und das kommt zum Ende irgendwann im Februar/März des kommenden Jahres mit der abschließenden Beratung des Haushalts. Und ich glaube, dort muss der Landtag mehr Klarheit haben, denn keinen Ministerpräsidenten wählen zu können und keinen Haushalt beschließen zu können, das ist dann doch wahrscheinlich ein bisschen zu viel an Verschiebungen von Aufgaben, die ja ein Parlament durch seine Wahl übertragen bekommen hat.
Adler: Was passiert dann? Gesetz den Fall: Also im Herbst beginnt die Haushaltsdiskussion, im Dezember wird es vielleicht eine Abstimmung geben, die scheitert. Im Februar braucht man dann dringend, wenn das neue Jahr begonnen hat, dann doch vielleicht endlich mal eine belastbare Finanzgrundlage: Was passiert dann?
Koch: Ja, das gehört zu den wichtigen Fragen, bei denen man immer sagt: Eine Prognose ist dann am besten, wenn man sie im Nachhinein gibt. Die Entwicklung, die dort in Hessen im Augenblick stattfindet, ist nicht vorhersehbar, weil sie sehr viele interne Entwicklungen und Diskussionen in den jeweiligen Parteien hat. Und deshalb glaube ich, dass wir nach wie vor eine Chance haben, dass eine politische Mehrheit sich bis zu diesem Zeitpunkt herausarbeitet, die entweder gemeinsam einen Haushalt trägt oder dann im Laufe dieser Zeit gemeinsam in der Lage ist, eine Regierung zu bilden. Und ich meine auch, dass wir uns darauf konzentrieren sollten. Und deshalb will ich auch gar nicht alle anderen Alternativen permanent durchdenken, sondern erst einmal sagen: Ein Parlament hat eine Verpflichtung, das Wahlergebnis anzunehmen, so kompliziert und schwierig es für uns alle, auch für mich, ist, und zu schauen, ob daraus etwas Neues gestaltet werden kann, und nicht ständig darüber nachzudenken, was passiert, wenn sie das nicht schaffen.
Adler: Roland Koch, Sie haben in der Vergangenheit mal gesagt, dass Sie ganz wenig halten von sogenannten „Schönwetter-Politikern“, die dann weglaufen, wenn’s kritisch wird, wenn’s schwierig wird. Also im Moment sieht es so aus, dass eine solche Periode besteht, wo viele weglaufen würden. Sie tun es nicht. Ist es aber manchmal nicht besser, dass Personen dann, wenn sich gar nichts mehr bewegt, vielleicht den Weg freimachen sollten?
Koch: Da muss man immer die Frage stellen, was die jeweiligen Effekte sind, indem man versucht, zu beantworten, ob es wirklich an Personen liegt. Nehmen Sie zu Beispiel die hessische Situation, wo die Sozialdemokraten oder die Grünen immer wieder gesagt haben: Es geht nicht um Koch, sondern wir meinen die ganze Führung der CDU oder wir meinen die ganze Politik dieser besonders konservativen hessischen CDU – für die nur einer steht. So lange das so ist, ist es nicht sehr hilfreich, darüber zu diskutieren, ob einzelne Personen Symbole sind, sondern in der Tat – das unterscheidet uns vielleicht auch von anderen Parteien: Die hessische CDU jedenfalls hat eine gemeinsame Philosophie und Botschaft, für die meine Kolleginnen und Kollegen und ich stehe und die uns ja auch dazu gebracht hat, zu sagen, dass wir im Respekt vor der eine Million Menschen in unserem Bundesland, die meine Partei und damit auch mich gewählt haben, man auch eine Aufgabe hat, etwas fortzusetzen. Im übrigen ist das im Moment eine sehr theoretische Debatte, weil die Väter und Mütter unserer Verfassung haben eine etwas ungewöhnliche Konstruktion gewählt, die ja für den hessischen Ministerpräsidenten in meiner jetzigen Situation als Geschäftsführender Ministerpräsident bedeutet: Ich kann nicht durch ein Misstrauensvotum gestürzt werden, das mag sozusagen der eine Teil sein, aber der andere Teil ist: Ich darf unter keinem sonst üblichen Gesichtspunkt, inklusive des Rücktritts, mein Amt verlassen, sondern ich bin aufgrund des Amtseides, den ich in der letzten Wahlperiode geschworen habe, auch heute verpflichtet, dieses Amt auszuüben. Also, auch dort gibt es sozusagen gute Gründe zu sagen: Wir wollen uns keine interne Debatte jetzt leisten, die auch nicht ernsthaft und ehrlich wäre, weil die hessische CDU im Augenblick nicht beabsichtigt, ihre Position in eine andere Richtung zu bewegen als die, die ich der hessischen CDU vorgeschlagen habe. Und das kann man, glaube ich, bei dem Wahlergebnis zum Landesvorsitz ja auch sehen.
Adler: Sehen Sie irgendein Anzeichen von Bewegung bei der SPD, bei Andrea Ypsilanti, dass sie vielleicht diejenige wäre, die den Weg frei macht?
Koch: Die SPD ist immer noch in einer Phase, in der sie sehr schwer daran knabbert, dass an dem Wahlabend das Ergebnis anders aussah, als es in der Wahlnacht wurde, und deshalb in einem Zustand ist, der so immer noch einen „gefühlten Sieg“ beinhaltet, obwohl die Wahrheit des hessischen Wahlergebnisses ist, dass keiner gewonnen hat. Und deshalb ist die SPD auch immer noch ein Stück in Euphorie. Aber es hat jetzt keinen Sinn, eine Personaldiskussion bei der SPD anzufangen. Ich sehe gar keine Alternative zu Frau Ypsilanti im Augenblick in dieser Partei. Und ich sehe auch keine Neigung. Auch dort wird man davon ausgehen müssen: Sie ist im Augenblick die gewählte Vorsitzende.
Adler: Ist der Schaden, der im Wahlkampf entstanden ist, im Verhältnis zu den Grünen, insbesondere zur Person Tarik al Wazir, den Sie selbst angerichtet haben, ist der wieder gut zu machen? Befinden Sie sich auf einem Weg, wo Sie sagen: Doch, da wird Vertrauen gerade wieder hergestellt?
Koch: Also, die Einschätzung einer Frage, wie stark in einem Wahlkampf die Polarisierung zwischen Personen zu Verletzungen führt, ist ja eine sehr komplizierte. Wenn ich anschaue, was die Partei der Grünen oder gar die Sozialdemokraten im letzten Wahlkampf über mich gesagt oder auf Plakate geschrieben haben, wäre ja ich der erste Adressat, der die Frage stellt: Kann man überhaupt mit anderen zusammenarbeiten? Aber natürlich hat die CDU, aber auch ich, im Wahlkampf dort, wo ich es für richtig halte, auch harte Töne angeschlagen. Al Wazir ist als Person ein guter Zeuge dafür, dass man das gelegentlich tun muss, und ist sicherlich einer der schärfsten polarisierenden Redner und Politiker, was ich durchaus mit einem gewissen Respekt sage, weil ich glaube – wie man auch an meinem eigenen Verhalten und Lebenslauf sieht -, dass das durchaus zur Verantwortung von Politikern gehört, auch Dinge sehr zugespitzt in die Auseinandersetzung einzuführen. Meine Einschätzung ist, dass dies zwischen uns beiden keine Begründung dafür ist, nicht sachliche Gespräche miteinander zu führen. – das tun wir ja auch sehr häufig…
Adler: Man kann den Eindruck gewinnen, dass die politische Klasse sehr mit sich selbst beschäftigt ist in den vergangenen Monaten, eigentlich genau genommen seit den Landtagswahlen Anfang des Jahres. Die Menschen erwarten natürlich, dass in Zeiten von steigenden Preisen, von vor allem immens steigenden Ölpreisen, damit Benzinpreisen, Lebensmittelpreisen – dass die Politiker Antworten finden, ihre Situation doch etwas zu entlasten, und zwar die Belastung für die Menschen etwas geringer zu gestalten…
Koch: Wir haben gar keine Alternative zu möglichst schnellem und hohem wirtschaftlichen Wachstum. Nur durch Wachstum können wir die Lasten, die wir gar nicht beeinflussen, etwa im Bereich des Erdöls, wenn jetzt jeden Tag neue Höchststände in der Welt gemessen werden, dann ist das ein gewisser Teil sicherlich auch Spekulation, der sich regulieren wird. Der überwiegende Teil ist aber der Preis für Knappheit in der Welt, die an immer mehr Stellen unsere Rohstoffe benutzen will und der Veränderung durch die Globalisierung, dass es eben nicht mehr einige hundert Millionen sind, die in einer Wohlstandsgesellschaft leben…
Adler: … noch mal zurück zur Frage: Was sagen Sie den Pendlern zum Beispiel, die sich die Fahrt zur Arbeit fast nicht mehr leisten können, für die sich die Fahrt zur Arbeit fast nicht mehr lohnt, weil der Benzinpreis zum Beispiel so hoch ist?
Koch: Ich bleibe dabei, Ihnen zu versprechen, wir manipulieren an den Preisbildungsprozessen herum, hilft ihnen in Wahrheit nicht, sondern wir müssen das fortsetzen, was in den letzten Jahren passiert ist: Mehr Menschen in Arbeit bringen, ein besseres wirtschaftliches Wachstum zu erreichen – man sieht ja gerade, was das im Augenblick bedeutet, weil das die einzige Voraussetzung dafür ist, dass wir am Ende auch mehr zu verteilen haben. Wir haben jetzt endlich mal wieder eine Lohnrunde gehabt, in der Menschen spürbar mehr an Einkommen bekommen, eine Runde, die uns im nächsten Jahr mit größter Wahrscheinlichkeit endlich einmal wieder zu spürbar höheren Zuwächsen bei den Renten führen wird. Wir haben Millionen Menschen, die vorher keine Arbeit hatten, die jetzt Arbeit haben, was, wie ich finde, sehr unterschätzt wird. Über viele Jahre war in Deutschland der einzige Maßstab für Verbesserung von Politik, ob sie wieder Arbeit schaffen kann. Jetzt kann die Politik wieder Arbeit schaffen, jetzt spielt das Thema fast keine Rolle mehr. Das ist nicht klug, weil es einem die Gewissheit zerstört, dass man durch die Anstrengung, auch der wirtschaftspolitischen Debatte, etwas verändern kann. Dort ist viel gelungen. Ich glaube, dass wir in einer sehr schwierigen Situation sind, und wir werden da auch eine längere Zeit bleiben. Wir müssen dafür sorgen, dass wirtschaftlicher Aufschwung schneller geht. Das kann man machen, aber da muss man dann auch entschlossen bei den Reformen weiter machen.
Adler: Der Ausdruck der besseren Entwicklung am Arbeitsmarkt ist ja unter anderem auch, dass die Steuereinnahmen steigen. Wenn die Leute aber sehen, dass die Haushalte immer weiter anwachsen, dass dort immer mehr Geld landet – sowohl beim Bund als auch bei den Ländern -, sie unter den großen Preisauftrieben aber ächzen und stöhnen und es keine Erleichterung für sie gibt, die Politik die Notwendigkeit dieser Erleichterungen hinter die Sanierung des Haushalts stellt: Wie können Sie die Menschen motivieren, dann zu arbeiten?
Koch: Meine Erfahrung ist – und das sehen wir ja auch in den demoskopischen Befragungen dieser Tage -, dass die Bürger ein sehr gutes Gespür dafür haben, was auch die Verantwortung ihren Kindern gegenüber ist. Und wenige nur würden ein Auto kaufen oder würden ein Haus bauen, bei dem sie sicher sind, dass sie die Zukunftsentwicklung ihrer Kinder, die noch in die Schule gehen, so einschränken, dass die keine Chance mehr haben, sich selbst später zu entscheiden, wie sie ihr Leben gestalten wollen. Genau das tun wir als Staat aber, insofern ist das keine Entweder-oder-Frage, sondern es ist eine Frage, wie wir die Dinge miteinander verbinden. Und wenn wir in den nächsten Jahren nicht dafür sorgen, dass wir aufhören, neue Schulden hinzuzufügen, und wenn wir nicht damit anfangen, die bestehenden hohen Schulden der letzten dreißig Jahre abzuzahlen, wird das eine Katastrophe für die nächste Generation. Und trotzdem wird natürlich die Frage der Steuerpolitik auf der Tagesordnung bleiben, nur glaube ich, wir müssen bei der Reihenfolge bleiben. Wenn wir das jetzt wieder verlieren, dann haben wir möglicherweise kurzfristig für einige Tage Erfolge. Manchmal gar nicht länger, denn es spricht überhaupt nichts dafür, dass eine Absenkung etwa der Besteuerung im Bereich des Benzins oder des Diesels zu einer Senkung der Preise führt, sondern das führt nur zu einer Erhöhung sozusagen der Marktmöglichkeiten, die anschließend dafür sorgen, dass dieses Geld nicht im Staatshaushalt, sondern wo anders landet, aber jedenfalls nicht beim Pendler.
Adler: Das heißt, aus Hessen – aus Wiesbaden – kommt vom Parteifreund Roland Koch keine Unterstützung für die bayerischen Wahlkämpfer in der CSU mit ihren Forderungen, die Steuern zu senken?
Koch: Also, zunächst muss man zum CSU-Konzept ja deutlich sagen: Da steht an sehr zentraler Stelle das Ziel, bis zum Jahr 2011 einen ausgeglichenen Haushalt auf der Bundesebene – das gilt dann sicherlich auch für die anderen Ebenen, weil der Bundeshaushalt ja der schwierigere ist – hinzubekommen. Da besteht kein Dissens. Der Optimismus, was alles zusammenkommen muss, damit das dann zu so beachtlichen Steuersenkungen führen kann, ist sicherlich bei den bayerischen Kollegen ein Stück stärker ausgeprägt als bei mir. Ich fürchte, dass wir, was die wirtschaftliche Entwicklung angeht, nicht so sicher sein können, dass sich das alles in diese Richtung entwickelt. Aber ich glaube, der Satz, dass wenn wir es schaffen, bis 2011 den Haushalt auszugleichen, dass dann jetzt nicht die Zeit ist, auch noch große Reserven anzulegen in den ersten Jahren, sondern dass wir dann darangehen müssen, das, was die Steuerleute mit dem komischen Begriff „kalte Progression“ bezeichnen, also das, was eigentlich an höherer Steuerlast nur dadurch entstanden ist, dass es eine Inflation gibt, man gar nicht mehr real in der Tasche hat, aber trotzdem mehr Steuern bezahlen muss, dass das möglichst bald zurückgegeben werden muss, daran kann es keinen Zweifel geben. Nur: Für mich ist die Frage, dass wir unser Haushaltskonsolidierungsziel hier nicht gefährden, im Zweifel wichtiger. Ich möchte beides erreichen, aber ich will auch die Öffentlichkeit nicht in Zweifel lassen über die Reihenfolge der beiden Ziele.
Adler: Und das heißt, wenn wir versuchen, mal Punkte abzuhaken: Keine Rückkehr zur Pendlerpauschale?
Koch: Ich empfehle uns, dass wir diese Entscheidung treffen, nachdem das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung getroffen hat, weil die 20 Kilometer, die Pendlerpauschale für die, die weit pendeln, besteht ja. Es geht um die ersten 20 Kilometer, wo man sagt: Die kann der einzelne auch selber tragen. Das ist jetzt vor Gericht, und dort soll entschieden werden.
Adler: Keine Steuersenkungen in absehbarer Zeit – noch in der laufenden Legislaturperiode, heißt also im Bund, bis 2009?
Koch: Man muss eine Differenzierung einbringen: Der allgemeine Satz ist richtig, dennoch werden wir über die Frage des Existenzminimums der Kinder sprechen Ende dieses Jahres. Wir werden damit zugleich über die Kinderfreibeträge im Steuerrecht sprechen müssen. Das bedeutet, es wird in sehr kurzer Zeit, also 2009 beginnend, eine steuerliche Entlastung für Familien mit Kindern geben müssen. Die ist unabhängig aller anderen Steuerrechtsänderungen und -verfahren in Vorbereitung und die wird auch kommen.
Adler: Und Erhöhung der Kfz-Steuer im Zuge der CO2-Besteuerung?
Koch: Wir reden zwischen Bund und Ländern über die Frage, ob es der richtige Zeitpunkt ist, dass diese Steuer eine Bundessteuer wird, sie ist zur Zeit eine Ländersteuer, und der Bund dann eine Möglichkeit hat, das so zu gestalten. Vieles spricht im europäischen Recht dafür, dass das dauerhaft bei einer CO2-Steuer landet. Ich persönlich rate uns aufzupassen, dass wir diejenigen, die im Augenblick aus all den Gründen, die wir gerade besprochen haben, zum Beispiel auch, weil man Geld nicht sparen kann, wenn man es für Benzin ausgeben muss, dass wir nicht zu einer Belastung der Altfahrzeuge kommen, sondern dass wir Übergänge finden, die weder die deutsche Wirtschaft mit den Autos, die wir herstellen, belastet, noch es jetzt auf dem Rücken der Alt-Eigentümer austrägt. Das bedeutet, es kann nur eine behutsame Steueränderung in dieser Frage geben…
Adler: Das heißt aber, es klingt so, als käme die Kfz-Steuer – neu – zumindest nicht zum 1.1.09?
Koch: Meiner Einschätzung nach kommt sie nicht zum 1. Januar 2009, sondern vielleicht ein Jahr später. Ich hoffe, dass es uns dabei gelingt, das ist noch keinesfalls sicher, aber ich hoffe, dass es uns gelingt, sie in eine Bundessteuer zu transferieren, weil dann jenseits der Debatte über CO2 wir endlich die Situation haben, dass eine Instanz ohne Rücksicht auf andere alle Fragen, die auch mit der finanziellen Umgebung des Autos zu tun haben – Mineralölsteuer, Ökosteuer, Mehrwertsteuer auf die Mineralölkosten und die Kraftfahrzeugsteuer – in einer Hand hat. Nur so kann auf die Dauer ein modernes Steuersystem entstehen. Ich glaube, wir haben darüber jetzt lange geredet, ich bin sehr optimistisch, dass wir das zu einer Einigung führen. Und wenn dann die Eckdaten jetzt bekannt werden, für das, was am 1. Januar 2010 in Kraft tritt, hat dann die gleichen steuernden Wirkungen. Aber es führt dazu, dass auf Dauer wir endlich ein Problem des Kompetenz-, ja, nicht -gerangels, aber der Kompetenzschwierigkeit zwischen Bund und Ländern an der Stelle so beseitigt haben, dass der Bund die Gesamtverantwortung hat. Und diese Chance sollten wir uns auf keinen Fall entgehen lassen, sie liegt in der Föderalismuskommission Zwei.
Adler: Der Finanzexperte und Hessische Ministerpräsident Roland Koch wird im Bund gehört. Könnten Sie sich vorstellen, dass Sie auch europaweit gehört werden, dass Sie zum Beispiel die Nachfolge von Günter Verheugen im nächsten Jahr als EU-Kommissar antreten, zumal wenn in Hessen der Haushalt geplatzt wäre und ein anderer Ministerpräsident vielleicht das Amt übernehmen sollte?
Koch: Nein.
Adler: Herr Koch, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Koch: Bitte schön.
