Noch einmal zurück in die Politik? Auf gar keinen Fall, sagt Roland Koch. Im F.A.Z.-Interview erklärt der frühere hessische Landeschef, warum es Konservative heutzutage schwer haben – und wofür er den Juso-Chef respektiert.
Wenn man in der beruflichen Karriere so oft wie Sie der Jüngste war, der Erfolg hatte, schmerzt die Einsicht, dass das mit dem 60. Geburtstag vorbei ist?
Manchmal denke ich eher das Gegenteil. Ich habe oft gedacht: „Wäre ich älter, wäre die Sache hier einfacher“, weshalb die Autorität, die allein aus dem Lebensalter erwächst, nicht so unattraktiv wirkt. Wenn ich heute Menschen in ganz jungen Jahren sehe, die Verantwortung übernehmen, wie ich das damals getan habe, dann denke ich manchmal, du hast den Leuten damals ganz schön viel zugemutet.
Gemessen an dem Alter, in dem Konrad Adenauer Kanzler wurde, sind Sie ein junger Mann. Fühlen Sie sich noch als strategische Personalreserve der CDU? Kann es ein Comeback geben?
Solange diese Frage gestellt wird, scheine ich noch ein relatives Maß an Jugendlichkeit zu haben. Aber da ich noch nicht alt genug bin, um meine letzte Antwort auf diese Frage zu vergessen, bleibt es dabei: Ich bin für jeden Tag dankbar, an dem ich in der Politik war, das sind immerhin 40 Jahre. Jetzt bin ich da, wo ich bin, und das ohne jede Absicht, irgendwohin zurückzukehren.
Auf Ihrer persönlichen Homepage nehmen Sie zu politischen Themen Stellung, und zwar durchaus deutlich. Sie dosieren das aber offenbar.
Ja, das ist Absicht. Ich will nicht als einer erscheinen, der das tägliche politische Geschäft mitgestalten oder permanent kommentieren will. Daraus habe ich mich ganz bewusst zurückgezogen. Ich glaube aber, dass es sinnvoll ist, wenn sich der gesellschaftspolitische Diskurs nicht auf aktive Politiker beschränkt, sondern auch Staatsbürger einschließt, die eine gewisse Erfahrung haben. Das macht mir Spaß. Und es nutzt dem Diskurs, der nicht in der Intensität geführt wird, wie ich ihn mir wünschen würde.
Sie haben schon im Jahr 2010 CDU und CSU davor gewarnt, dass rechts von ihnen ein Vakuum entstehen könnte wegen der Haltung zur Zuwanderung. Das Vakuum hat inzwischen die AfD gefüllt. Wird sie bleiben?
Ich glaube, dass das noch nicht entschieden ist. Es hat in der Geschichte der Bundesrepublik immer Versuche von neuen Parteien gegeben, in die Parlamente zu kommen. Mal ohne, mal mit Erfolg, und mal waren es Eintagsfliegen. Meist ist es den etablierten Parteien gelungen, die Menschen wieder von sich zu überzeugen. Ich würde den Parteien und insbesondere meiner Partei den Rat geben, diese Bestrebungen auch nicht aufzugeben.
Warum haben es die CDU-Kreise, in denen sich die Konservativen wie der Hesse Christean Wagner sammeln, nie zu mehr gebracht als zu Thesenpapieren?
Die Konservativen haben ein großes Problem in der modernen Gesellschaft: Sie stehen für Bewahren, sind aber ökonomisch nahe an der Idee, dass das Wachstum von Wohlstand etwas Gutes ist für die Menschen, für sozialen Frieden, für individuelle Freiheit. Diese beiden Überzeugungen begegnen sich sehr hart im Raum. Einerseits Globalisierung und schnelle Veränderung, andererseits Konzentration auf die Nation und Bremsen bei Veränderung. Das hat die Sprechfähigkeit derjenigen beeinträchtigt, die man konservativ nennt.
Wenn sich die Wachstumsideologie mit konservativen Überzeugungen nicht so gut verträgt, ist dann die Koalition mit den Grünen die logische Konsequenz für die CDU?
Die CDU leidet ein Stück weit darunter, nicht als glaubwürdig gegolten zu haben, als sie behauptete, dass die Bewahrung der Schöpfung zu ihren Kernanliegen gehört. Das hat nach meinem Verständnis nie gestimmt. Ich habe Anfang der neunziger Jahre Elektro-Autos von deutschen Unternehmen in den Innenhof des Hessischen Landtags stellen lassen und bin damals vom amtierenden Umweltminister Joseph Fischer wüst beschimpft worden wegen Fixierung auf die Individualmobilität. Ich habe ihm gesagt, wir müssen die Dinger bauen, denn die Chinesen werden Auto fahren wollen, und damit sie unsere Luft nicht kaputt machen, braucht es Elektro-Autos. Fischer hat mir damals in der Landtagsdebatte gesagt, die dürfen nicht alle Auto fahren. Ich habe ihm geantwortet: Sie werden dich nicht fragen.
Sie haben recht behalten, aber Ihre Partei gilt dennoch nicht als ökologisch.
Dass es der Union nicht gelungen ist, als Bewahrerin der Schöpfung zu gelten, ist eine Herausforderung mit Blick auf die Aufgabe der Parteien der Mitte, Strömungen zu integrieren. Ich glaube daher, dass die Zusammenführung des ökologischen und des freiheitlich-marktwirtschaftlichen Gedankens in der Mitte der Gesellschaft etwas Wichtiges ist.
Wer musste da den längeren Weg gehen?
Ich habe seinerzeit gesagt, die Grünen müssen sich noch sehr verändern, damit sie koalitionsfähig mit der Union werden. Dafür bin ich heftig kritisiert worden. Aber ich würde sagen, bei den Grünen hat es genauso starke Veränderungen gegeben wie in der CDU, die solche Entwicklungen möglich machen. Oft sind es ja die Parteien mit den klarsten Konturen, die am ehesten Kompromisse machen können. Insofern ist das, was Volker Bouffier und der hessischen CDU in der praktischen Regierungsarbeit gelungen ist, ein wichtiger Schritt.
Herr Seehofer hat eine christlich-konservative Saite angeschlagen, als er sagte, dass der Islam nicht zu Deutschland gehöre. Gehört der Islam zu Deutschland?
Ich muss mich nicht an jeder Debatte beteiligen.
Können die Schwierigkeiten der Konservativen auch damit zu tun haben, dass sich die Haltung nicht direkt mit Sachfragen verbinden lässt? Der Historiker Andreas Rödder sagt, konservativ zu sein sei eine Haltung zum Wandel. Macht das die Sache schwieriger?
Wir reden über einen Wertemaßstab. Die Frage zu beantworten, inwieweit man bereit ist, die Werte zu relativieren angesichts neuer Entwicklungen, ist die eigentliche Herausforderung. In der modernen Gesellschaft kollidieren viele Entwicklungen mit diesen Werten. Natürlich wünschen sich viele Menschen, an einem Ort geboren zu werden, dort in einer stabilen Familie zu leben und eine sichere Arbeitsstelle zu haben. Nun leben wir aber in einer Gesellschaft, in der Erfolg mit davon abhängt, beruflich bei der Ortswahl flexibel zu sein. Das ist wahrscheinlich nicht zu ändern, wenn wir an der modernen Welt teilnehmen wollen. Und wenn ich die Grenzen aufmache für Handel, verändern sich eben auch Umstände und Gewohnheiten.
Das klingt beinahe fatalistisch.
Damit fertigzuwerden ist schwierig. Interessant ist ja, dass die AfD und Herr Gauland sagen, wir sind schon zufrieden, wenn sich nichts bewegt. Das ist keine gestaltende Antwort. Danach ist konservativ, dass alles möglichst verlangsamt wird. Das stimmt aber nicht. Wer stehen bleibt, wird überholt. Die Debatte darüber ist manchmal emotional und intellektuell aus dem Ruder gelaufen, weil wir gegenüber allen Strömungen tolerant sein wollen. Diese Toleranz hat ja auch eine Bedeutung in einer internationaler werdenden Welt: Menschen leben zum Teil ganz anders als wir. Sie sind auch unsere Gäste, und sie sind willkommen. Das verändert die eigene Klarheit von Werten.
Sie kennen Gauland aus seiner Frankfurter und Wiesbadener Zeit. Können Sie sich seine Veränderung erklären?
Diese Veränderung zur ignoranten Radikalität von jemandem, der so lange für einen Liberalen wie Walter Wallmann gearbeitet hat, kann ich mir nicht erklären.
Welchen Nachwuchskräften in der CDU trauen Sie zu, eines Tages Kanzler oder Kanzlerin zu werden?
An solchen Debatten nehme ich nicht teil. Ich kenne die alle, ich rede gelegentlich mit ihnen. Ich habe auch eine Meinung dazu, aber die ist nicht mehr so relevant, dass sie in der Zeitung zu lesen sein müsste.
Die CDU hat bei der Frankfurter Oberbürgermeisterwahl eine krachende Niederlage eingesteckt. War die Kandidatin daran schuld oder die Frankfurter CDU, oder hat die Partei sogar ein grundsätzliches Problem in den Großstädten?
Seit ich in der CDU Verantwortung übernommen hatte, diskutieren wir über unser Großstadtproblem. Wir haben aber dennoch sowohl rauschende Siege als auch krachende Niederlagen erlebt. Das wird so bleiben, weil Großstädte volatiler sind. Die sozialen Bindungen ändern sich. Das ist eine Herausforderung für die Parteien. Und mit Blick auf Frankfurt: Ein Amtsinhaber, der nicht mitten in streitigen Diskussionen stand, macht es jedem Herausforderer unabhängig von der Parteizugehörigkeit schwer. Die CDU regiert diese Stadt halt auch mit, sie ist nicht außen vor, was die Auseinandersetzung nicht leichter gemacht hat. Dennoch wird die Frankfurter CDU sicher darüber nachdenken, was sie anders machen sollte.
Sie haben selbst im vergangenen Jahr mehr Streit in der Politik gefordert und vor dem Begriff der Alternativlosigkeit gewarnt. Sie haben gleich darauf hingewiesen, dass man das nicht vordergründig auf Frau Merkel beziehen solle. Uns käme auch Ihr Nachfolger Volker Bouffier in den Sinn, der nicht gerade Streit sucht, seit er Ministerpräsident ist.
Ich glaube nicht, dass Volker Bouffier der Meinung ist, dass er streitfrei in Hessen regieren kann, auch wenn man sich inzwischen stärker daran gewöhnt hat, dass die CDU in Hessen die Gestaltungskraft ist. Meine Forderung gilt unabhängig von einzelnen Personen für die CDU und auch für die SPD. Die Gesellschaft hat Streit über eine längere Zeit für eher schlecht gehalten. Ich habe vor ein paar Jahren polemisch gesagt, dass, wenn man die Deutschen frage, ob die Legislaturperiode zehn Jahre dauern soll unter der Bedingung, dass es eine große Koalition unter Kanzlerin Merkel gibt, es durchaus eine Mehrheit dafür gegeben hätte. Wie oft habe ich auf den Marktplätzen gehört, die großen Leute von den großen Parteien sollen sich zusammentun und sich einigen.
Wie kommt das?
1989 ist der Gedanke aufgekommen, es gebe eine richtige Politik. Es gibt aber nicht DIE richtige Politik, es gibt mehrere richtige Politiken. Deshalb muss man streiten. Die Parteien sind dafür da, das darzulegen. Je klarer sie das tun, desto mehr Menschen versammeln sich hinter ihnen. Je unklarer sie es tun, umso mehr Parteien gibt es.
Einerseits gibt es diesen Wunsch nach zehnjährigen Legislaturperioden. Andererseits erleben wir eine starke Zuspitzung im Diskurs, vor allem im Internet.
Meine Beschreibung galt bis vor zwei, drei Jahren. Heute sind wir in der Tat in einer Phase klarerer Konflikte, wozu sicher die AfD beiträgt, so wie früher die Grünen. Ich sehe mit großem Interesse, wie Bundestagsfraktionen Plenardebatten wieder ernst nehmen. Das ist eine gute Entwicklung. Dass sie durch Leute, die eine ungute Entwicklung sind, dazu gebracht werden, ist der ungute Teil der Entwicklung, aber das muss man annehmen. Dass Abgeordnete auf einmal wieder nicht nur Sprechzettel aus Referentenbüros vorlesen, sondern in Sekundenschnelle auf das Gesagte reagieren: ja, das ist Parlamentarismus! Es ist ja nicht so, dass Politiker die Gesellschaft gekapert hätten unter dem Motto „Wir schaffen jetzt mal Ruhe“, sondern es war andersherum. Über die Politiker, die Unruhe machten, wurde gesagt: „Kann der nicht mal Ruhe geben?“
Entspricht es Ihrem Naturell, dass Sie die Auseinandersetzung gerne mögen? Man sah es Ihnen im Landtag körpersprachlich geradezu an.
Ja! Ein Teil der Befriedung von Kulturen besteht in Demokratien ja darin, dass Konflikte in das Parlament gezogen und dort nach bestimmten Regeln ausgetragen werden. Wenn die Leute das Gefühl haben, das geschehe nicht mehr, verlagern sich Kämpfe nach außen. Parlamente, in denen nur mit Wattebäuschchen geworfen wird, sind immer ein Risiko. Darüber waren übrigens Joschka Fischer und ich immer einer Meinung.
Dann wäre das doch jetzt Ihre Zeit!
Nein, aber es ist eine ganz gute Begründung dafür, warum es an einem bestimmten Punkt nicht mehr meine Zeit war.
Warum ist seit Jahren und nicht nur in Frankfurt die Beteiligung an Direkt- und an Kommunalwahlen so gering?
Das liegt ein Stück daran, dass die Bürger die zentralen Dinge für immer wichtiger halten, und die werden in unserer Mediengesellschaft leider dem Bund zugeschrieben. Für die Bürger Frankfurts entscheiden sich die meisten wichtigen Dinge allerdings im Rathaus und im Wiesbadener Landtag, auch wenn die meisten diesen Satz für groben Unfug halten. Deswegen schauen alle nach Berlin, und eine Oberbürgermeisterwahl erscheint im Vergleich unwichtiger. Die Beteiligung an Kommunalwahlen ist, wenn man sie mit amerikanischen Präsidentenwahlen vergleicht, dennoch gar nicht so beschämend.
Nehmen Sie wahr, dass junge Leute heutzutage unpolitischer sind? Oder ist das ein Spruch alter Männer, die finden, früher sei alles ganz toll gewesen?
Auch das hat Wellenbewegungen. Es gab sicher eine Zeit, da trat das politische Interesse, sei es in einer Partei, sei es auf andere Weise, hinter Ausbildung und Freizeit zurück. In einer Zeit, in der Putin und Trump jedenfalls nichts Gutes treiben, wird die Frage „Was passiert mit mir und uns?“ wieder politischer beantwortet. Ich muss den Juso-Vorsitzenden nicht loben, aber was der mit seiner Organisation auf die Beine gestellt hat, ist beachtlich. Auch unsere Jugendorganisation ist zahlenmäßig keine Randerscheinung. Kurzum: Es ist eher das Gerede der Generation, in die ich jetzt erst komme.
Sie sind nach Ihrer Zeit in der Politik in die Wirtschaft gegangen, zu Bilfinger. Sie und andere Vorstandsmitglieder sehen sich jetzt Schadensersatzforderungen ausgesetzt. Macht Ihnen das Sorgen?
Sorge ist nicht das richtige Wort. Ich fühle mich da nicht richtig behandelt. Meine Kollegen und ich haben das Thema Compliance immer ernst genommen, und wir waren in diesen Jahren auch nicht von irgendwelchen Skandalen gebeutelt. Alles andere ist jetzt halt Juristerei, und mit der muss man, gerade wenn man selber Jurist ist, gelassen umgehen.
Sie sind als einer von wenigen deutschen Spitzenpolitikern in die Wirtschaft gewechselt. Das war ein Schritt, der in Amerika üblicher ist als bei uns. Wenn Sie zurückblicken, würden Sie anderen Politikern davon abraten?
Nein, abraten würde ich auf keinen Fall. Sicherlich gibt es in der Wirtschaft Personen, die auch in der Politik eine gute Rolle spielen würden, und es gibt solche, denen man sagen müsste: „Sei mir nicht böse, aber lass es lieber.“ Die gibt es in der Politik genauso. Ich habe immer versucht, politische Entscheidungen auch unter vernünftigen ökonomischen Aspekten zu betrachten, deshalb glaube ich, es gibt auf Ihre Frage keine generelle Antwort. Wenn in einem Unternehmen plötzlich aktivistische Investoren auf den Plan treten, kann ein Manager dasselbe erleben wie jemand, der für eine Landtagswahl kandidiert, und kurz vorher wird die Bundesregierung umgeräumt. Alles in allem kann ich sagen, dass weder in der Politik noch in der Wirtschaft jeder Tag schön war, aber missen möchte ich keinen.
Trotzdem scheinen in Amerika die Sphären durchlässiger.
Ja, aber Abgeordnete des Repräsentantenhauses werden auch nicht häufig Manager, und CEOs werden auch nicht häufig Senatoren. Amerika kennt kein Berufsbeamtentum, wenn dort ein Präsident geht, gehen Tausende in allen Behörden, und die meisten gehen in die Wirtschaft. Zudem gibt es eine Kultur der gegenseitigen Wertschätzung. Schauen Sie sich doch nur die absurde Diskussion bei uns über Herrn Kukies an.
Ein Investmentbanker von Goldman Sachs, den der neue Finanzminister Olaf Scholz als Staatssekretär holt.
Kukies bekommt ja nicht die Macht, ganz alleine den ganzen Laden zu beherrschen, aber es ist doch gut, wenn sich einer in der Führung des Finanzministeriums in der Finanzwelt auskennt. So einen Wechsel normal werden zu lassen, da steht uns in Deutschland emotional leider einiges im Weg.
Welche Pläne haben Sie in der Blüte Ihrer Jahre, in der Sie jetzt sind?
Die Dreiteilung meiner Arbeit in Aufsichtsratsmandate, Anwaltstätigkeit und Professur an der Frankfurt School of Finance and Management ist eine wahnsinnig gute Möglichkeit, die Schwerpunkte zu variieren, und ich genieße es, diese Freiheit zu haben. Das heißt nicht, dass ich mit siebzig noch genauso intensiv zu arbeiten gedenke wie mit sechzig, aber ich gebe zu, dass ich auch mit siebzig immer noch gern ein bisschen was tun würde, wenn ich die Möglichkeit dazu habe. Dass ich mir die Chance erarbeiten konnte, nicht mehr täglich vor der Entscheidung „Alles oder nichts“ zu stehen, das freut mich schon. Außerdem ist es schön, im Freundeskreis wieder in der Form resozialisiert zu sein, dass ich am Wochenende halbwegs spontan zum Fußball, in ein ganz normales Frankfurter Lokal oder mit meiner Frau zur Luminale gehen kann.
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