Der Hessische Ministerpräsident Roland Koch im SPIEGEL-Interview über Sparen, die Folgen der Euro-Rettung und die Wahl in Nordrhein-Westfalen.
SPIEGEL: Herr Koch, ist Angela Merkel noch die richtige Kanzlerin?
Koch: Ja.
SPIEGEL: Warum haben Sie dann in den vergangenen Wochen ihre mangelnde Entschlossenheit kritisiert?
Koch: Wenn Sie genau gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich die Führung der Koalition insgesamt gemeint habe, mich eingeschlossen. Es war unser gemeinsamer Fehler, nach der Bundestags- und vor der NRW-Wahl die Probleme möglichst behutsam anzugehen. Das Abwarten hat zu mehr Unruhe und Angst in der Öffentlichkeit und in der Koalition geführt als jede möglicherweise nötige, auch harte Entscheidung.
SPIEGEL: Jetzt haben die Wähler in NRW das Machtwort gesprochen.
Koch: Das ist in gewissem Umfang richtig.
SPIEGEL: Nun fehlt Ihnen aber die Mehrheit im Bundesrat, um die schwarz-gelben Projekte umzusetzen. Sie müssten einen neuen Koalitionsvertrag aushandeln.
Koch: Wir müssen jetzt einen Strich ziehen und den Bürgern klar sagen, was geht und was nicht. Wir dürfen keineswegs langsamer werden, sondern müssen das Tempo forcieren. Die Entscheidung der Bundeskanzlerin, die Steuersenkungen zu vertagen, ist ein wichtiger erster Schritt. FDP und CSU haben signalisiert, dass das alle verstanden haben.
SPIEGEL: Wie wollen Sie ohne Mehrheit im Bundesrat die Laufzeit der Atomkraftwerke verlängern oder eine Kopfpauschale im Gesundheitswesen durchsetzen?
Koch: Dass Gesetze in zustimmungsfreie und -pflichtige Teile gespalten werden, gehört seit 60 Jahren zum gesetzgeberischen Handwerk in dieser Republik. Da Rot-Grün den Ausstieg aus der Kernenergie seinerzeit ohne Zustimmung des Bundesrats durchgepaukt hat, werden wir auch Änderungen des Gesetzes auf dem gleichen Weg vollziehen dürfen. Aber das sind nicht die drängendsten Fragen.
SPIEGEL: Wir sind gespannt.
Koch: Die Schuldenbremse in der Verfassung zwingt uns dazu, die staatlichen Ausgaben in den nächsten Jahren dramatisch zurückzuführen. Es geht nicht mehr um die Frage, ob wir sparen, sondern wie wir sparen. Manche hegen offenbar noch die Illusion, sie könnten Ausgabepositionen finden, bei denen alle übereinstimmend der Auffassung sind, es könne locker ohne Widerspruch gespart werden. Das wird nicht gelingen.
SPIEGEL: Sie haben selbst Einschnitte bei der Kinderbetreuung und bei der Bildung vorgeschlagen – und damit einen Proteststurm in der eigenen Partei entfacht.
Koch: Ich habe offenbar das Privileg, Menschen aufregen zu können. Das nutze ich und sehe im Unterschied zu manchen Kollegen nicht meine Aufgabe darin, Aufregung zu vermeiden. Ich glaube nämlich vielmehr, dass wichtige demokratische Prozesse ohne Aufregung gar nicht in Gang kommen. Wir müssen in den nächsten Jahren 50 Milliarden Euro einsparen. Das ist eine gewaltige Größenordnung. Deshalb müssen wir raus aus den alten Fronten, bei denen jeder erst mal sagt, was nicht geht, jedenfalls nicht vor seiner Haustür und in seinem Politikfeld.
SPIEGEL: Sogar die Kanzlerin kritisiert Ihre Bemerkungen zur Bildung.
Koch: Der Bund hat es aber auch leichter, weil der Bildungsanteil am Haushalt minimal ist. Die Länder dagegen stecken 80 Prozent ihrer Etats in Bildung und Sicherheit.
SPIEGEL: Bildung und Kinderbetreuung sind Investitionen in die Zukunft. Bildungsministerin Annette Schavan hält es für eine Sünde, ausgerechnet hier mit dem Sparen anzufangen.
Koch: Was wäre wohl los gewesen, wenn ich zuerst über die rund 80 Milliarden Euro staatlichen Zuschüsse zur Rentenversicherung gesprochen hätte? Dann wären Vertreter der älteren Generation mit derselben Empörung über mich hergefallen wie jetzt die Bildungspolitiker. Natürlich hält jeder das eigene Anliegen für prioritär. Nur hat sich etwas verschoben. Früher bedeutete Priorität, dass ein Bereich mehr Geld bekam. Heute bedeutet Priorität, dass er beim Kürzen oder beim Kappen von Steigerungen besser behandelt wird. Wir dürfen nicht länger mehr ausgeben, als wir einnehmen. Das wäre ein Versündigen an der Zukunft.
SPIEGEL: Unterscheiden Sie doch mal bitte, welche die wichtigen und welche die weniger wichtigen Ausgaben sind.
Koch: In der Tat gehören Bildung und Kinderbetreuung zu den Feldern, in denen am wenigsten gespart werden kann. Aber gespart werden muss auch hier. Und das sage ich nicht theoretisch, sondern in der Verantwortung für meinen Haushalt.
SPIEGEL: Wie meinen Sie das?
Koch: Bund und Länder haben in besseren Zeiten verabredet, dass wir ab 2015 rund 13 Milliarden Euro jährlich mehr für Bildung ausgeben wollen. Für Hessen wären das 500 Millionen Euro zusätzlich pro Jahr. Dieses Geld haben wir nicht, denn die Wirtschaft ist im vergangenen Jahr um fünf Prozent eingebrochen. So schwer es fällt, wir werden das Zehn-Prozent-Ziel für Bildung verschieben müssen.
SPIEGEL: Haben Sie noch weitere Sparvorschläge – wo Sie gerade in Fahrt sind.
Koch: Bei der Arbeitslosenversicherung gibt der Bund zweistellige Milliardenbeiträge für Beschäftigungsmaßnahmen aus. Das kann man nicht ignorieren. Ich bin auch sehr dafür, dass wir bei den Subventionen kürzen, von den Steinkohlehilfen über die Zuschüsse für den öffentlichen Personen-Nahverkehr bis zu den Subventionen für die energieintensive Industrie. Und nichts wird ohne Ärger abgehen, denn Kürzungen beim Nahverkehr bedeuten höhere Fahrpreise oder ein geringeres Angebot. Nach mehr als einem Jahrzehnt Regierungserfahrung weiß ich: Das meiste Geld sparen Sie dadurch, dass Sie überall etwas sparen. Zu glauben, bei dieser Größenordnung kommt der Batzen aus einer einzigen Maßnahme, liegt abseits jeder Realität.
SPIEGEL: Das heißt Rasenmäher.
Koch: Ja, aber ein differenzierter Rasenmäher: einer, der die Blumenbeete stehen lässt. Vor vier Jahren haben wir das mit der sogenannten „Koch-Steinbrück-Liste“ schon einmal geschafft. Was wir damals erreicht haben, entlastet den Staat noch heute um 8,5 Milliarden Euro jährlich. Ich habe keinen Zweifel, dass man da noch einmal zehn Prozent streichen kann.
SPIEGEL: Und wenn das alles nicht reicht, muss die Regierung am Ende doch die Steuern erhöhen.
Koch: Ich will keine Steuern erhöhen. Wir dürfen nicht die 13 Millionen Bundesbürger entmutigen, die heute 50 Prozent aller Steuern zahlen. Aber richtig ist auch: Wir können Steuererhöhungen nur vermeiden, wenn wir die staatlichen Ausgaben entsprechend den Vorgaben der Schuldenbremse senken.
SPIEGEL: Die Regierung wusste schon im vergangenen Jahr, dass kein Geld in der Kasse ist. Warum haben Sie nicht früher mit dem Sparen angefangen?
Koch: Im vergangenen Jahr steckte die Wirtschaft noch in der Rezession. Hätten wir damals die Ausgaben heruntergefahren, hätten wir den Aufschwung zerstört.
SPIEGEL: Und seit der Wahl in NRW sieht die Welt anders aus?
Koch: Die Finanzlage von Bund, Ländern und Kommunen hat sich dramatisch zugespitzt. Die Dimension des Problems ist viel größer, als viele selbst in meiner Partei wahrhaben wollen. Deshalb ist jetzt der Moment gekommen, wo wir den Menschen in aller Offenheit sagen müssen: Wir leben in dramatischer Weise über unsere Verhältnisse. Die Zeit der Behutsamkeit ist vorbei.
SPIEGEL: Andere Nationen werden nun mit deutschen Steuergeldern gerettet. Verstehen Sie, dass sich die Begeisterung für Einsparungen hier in Grenzen hält?
Koch: Doch, das kann ich sehr gut verstehen. Trotzdem haben wir keine Alternative. Wenn wir wollen, dass sich die anderen in Europa künftig an Ausgabegrenzen und Defizitregeln halten, müssen wir Deutschen erst recht unsere Hausaufgaben machen. Wir müssen aus purem Eigennutz dafür sorgen, dass wir die Defizitregeln einhalten. Sonst kommt der Brüsseler Sparkommissar bald auch nach Deutschland.
SPIEGEL: Die EU hat milliardenschwere Garantien zur Rettung des Euro bewilligt. War das Paket notwendig?
Koch: Die Entscheidung war unvermeidlich. Sie bedeutet allerdings einen Paradigmenwechsel, den wir den Menschen erklären müssen. Hätten wir anders gehandelt, wäre es das Ende der Europäischen Union und des Euro gewesen.
SPIEGEL: Bundesbank-Chef Axel Weber warnt vor „stabilitätspolitischen Risiken“.
Koch: Da hat er recht. Es handelt sich um eine beispiellose Rettungsaktion, die mit den traditionellen Regeln der Geldpolitik nur schwer zu vereinbaren ist. Das löst natürlich Sorgen und Irritationen aus. Unsere Souveränität als Nationalstaat wird weiter eingeschränkt, da hilft kein Drumherumreden. Brüssel gewinnt an Einfluss, die Wirtschafts- und Budgetpolitik wird in stärkerem Maße europäisiert, als das in den Verträgen vorgesehen war.
SPIEGEL: Faktisch ist Europa also weiter integriert, als uns das bewusst war.
Koch: Sagen wir es so: Der Euro hat die europäischen Staaten viel stärker voneinander abhängig gemacht, als viele es wahrhaben wollten. Wir können nicht mehr so tun, als ob uns die Probleme unserer Nachbarn nichts angingen. Wir Deutschen profitieren wie kein anderes Land von unseren europäischen Nachbarländern. Jetzt müssen wir mehr dafür bezahlen, als wir gedacht haben. Wir müssen jedenfalls ein größeres Risiko dafür übernehmen. Wir können nicht einfach Länder aus dem Euro werfen, wenn sie Probleme mit dem Schuldendienst haben. Und wenn wir es könnten und täten, wäre der Schaden für niemanden größer als für Deutschland.
SPIEGEL: Der französische Präsident Sarkozy nennt das Ergebnis eine „veritable Wirtschaftsregierung“. So etwas wollte die Bundesregierung immer vermeiden.
Koch: Dieses Wort schadet mehr, als es nutzt. Wir Deutschen wollen keine europäische Regierung, die unser tägliches Wirtschaften bestimmt. Wir wollen eine neue Balance. Wenn wir gemeinschaftlich haften, müssen einzelne Regierungen garantieren, dass bestimmte Fehler unterbleiben. Wenn sie diese Fehler doch machen, müssen wir eingreifen können. Sonst sind wir die Geprellten. Das ist aber deutlich weniger als eine Wirtschaftsregierung.
SPIEGEL: Was muss man dafür ändern?
Koch: Eine Art Schuldenbremse, wie wir sie eingeführt haben, könnte auch für andere Euro-Staaten als Modell dienen. Gebraucht wird ein unabhängiger Mechanismus, der eine solide Haushaltsführung garantiert. Auch die heilsame Wirkung des Internationalen Währungsfonds in dieser Krise sollte uns eine Lehre sein. Wolfgang Schäuble hat einen Europäischen Währungsfonds vorgeschlagen. Das halte ich für eine gute Idee.
SPIEGEL: Die CDU hat in NRW über zehn Prozentpunkte verloren. Liegt das an Merkels Strategie, die CDU in die Mitte zu verschieben?
Koch: Angela Merkel und ich sind uns völlig einig darin, dass eine Volkspartei neue gesellschaftliche Strömungen aufnehmen, aber auch diejenigen mitnehmen muss, die uns schon lange vertrauen. Sonst können wir den Anspruch auf 40 plus x Prozent der Wähler nicht aufrechterhalten.
SPIEGEL: Was ist denn versäumt worden?
Koch: Die Personifizierung in der Mediendemokratie macht es immer schwerer, die gesamte Bandbreite einer Volkspartei wie unserer darzustellen. Jede Bemerkung zur Sache wird sofort für oder gegen Personen gewertet, am liebsten gegen die Führung. Außerdem gibt es bestimmte Lebensläufe, die für sich standen, so nicht mehr. Früher stand für das Konservative Alfred Dregger oder für das Soziale Norbert Blüm. Klar ist, dass wir unser Potential derzeit nicht voll ausschöpfen. Das muss etwas mit unserer Darstellung der Politik zu tun haben, denn programmatisch haben wir das Potential dafür.
SPIEGEL: Finanzminister Schäuble war aus gesundheitlichen Gründen in den vergangenen Wochen nur eingeschränkt einsatzfähig. Kann sich Deutschland das leisten?
Koch: Ich finde die Diskussion unfair. Wolfgang Schäuble hat selbst dann, wenn er an bestimmten Sitzungen nicht teilgenommen hat, sehr, sehr verantwortlich und mit sehr viel Autorität die Strukturen der Finanzpolitik bestimmt. Der macht seinen Job.
SPIEGEL: Stünden Sie bereit, wenn die Kanzlerin Sie als Ersatzmann ruft?
Koch: Es gibt keinen Grund, diese Frage zu diskutieren. Die Bundesregierung hat einen guten Finanzminister.
SPIEGEL: Herr Koch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
